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L'actu en continue des jeux-vidéos

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grandbaton a dit:

Par contre je sais pas ce que t'essaie de sous-entendre par "des passes droits par ce que c'est un From Software et qu'il est difficile" mais ça fait un peu complotiste juste par ce que t'aimes pas cette licence... le débat sur la difficulté des Souls est stérile. Les journalistes ne se sont jamais gênés pour descendre des jeux à la courbe de difficulté mal dosée (ce qui n'est le cas d'aucun Souls), et outre une technique visuelle datée, nier les qualités énormissimes des productions From Software c'est passer un peu vite sur le sujet.
De mon humble avis ces jeux sont discrètement révolutionnaires... bien plus que d'autres auto-proclamés qui se gaufrent encore aujourd'hui 😏


Je pense que tu n’as pas compris ma critique, j’ai jamais dit que le jeu était nul et pour preuve j’ai quasiment tous les jeux FromSoftware et j’ai récupéré day one mon exemplaire donc non je ne critique pas bêtement le jeu. En plus tu pars tout seul sur l’argument graphisme ?! je te parle de technique cela n’a RIEN à voir ! Tous les personnes qui ont joué au jeu sont d’accord pour dire que c’est pas folichon niveau technique les animations des personnages restent datées (on va dire: ah oui mais c’est le style FromSoftware, non. Avoir une patte graphique oui, mais ne pas pouvoir atteindre le 60 fps sur les consoles next gen c’est pas terrible (y compris sur des PC haut de gamme, et on ne parle pas des versions xBox) donc le travail que l’on reconnaît dans le jeu n’est pas que l’histoire, le lore, le gameplay, les graphismes, la BO, l’audio, etc… l’aspect technique est également important est à prendre en compte lorsqu’on note un jeu. Lui mettre 10/10 n’est pas cohérent, si la technique suivait oui, sans la technique il vaut un très bon 9/10. Cela n’enlève rien au jeu. Mais excuser le manque de technique JUSTE parce que c’est un jeu FromSoftware, là, ce n’est pas normal (quand on critique des jeux 10 fois meilleure niveau technique (HFW par exemple) (On ne parle pas des bugs qui est une autre histoire) on ne leur laisse rien passer alors je ne vois pas pourquoi on le fait avec ce jeu.
Que tu le kiffes au point de ne pas accepter qu’on ne lui met qu’un 9/10 c’est que t’es vraiment un fan hardcore des jeux Fromsoftware. Si tu considères que tu t’en fou complètement de la technique dans ce cas, tu pourras donner 10/10 à tous les jeux que tu kiffes ? Dans ce cas là, la note ne veut plus rien dire. Pour moi elle doit rester objective pour pouvoir comparer les choses entre elles. Donc enlever arbitrairement un critère dans la note ne me parait pas une bonne chose.
jijisopretty
jijisopretty

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Kaathe a dit:

[...] j'y joue beaucoup et quand je n'y joue pas j'y pense encore : je réfléchis à ce que je vais faire ensuite, à comment je vais monter mon perso, aux stratégies pour vaincre un boss etc. Ça pour moi c'est le signe d'un très bon jeu. [...]


Ou du moins d'un jeu qui te plaît beaucoup.
Ça ne m'arrive que tous les 5-6 ans ce genre de sensations. La dernière fois, c'était très récent, c'était sur The Ascent.
Et c'est tellement agréable quand un jeu quel qu'il soit fait vibrer à ce point 🥰

Kaathe a dit:

[...] le monde ouvert, c'est très délicat d'en réussir un. On peut avoir une succession de quêtes Fedex inintéressantes, des camps ennemis à nettoyer qui se ressemblent tous...[...]


Wait ? On ne parlait pas de Far Cry là ? 😅

TheUMan a dit:

[...] quand on critique des jeux 10 fois meilleure niveau technique (HFW par exemple) [...]


Qui s'est pris des notes très réservées dans la presse mine de rien (j'ai souvenir d'un 6 ou 7 sur 10 dans CPC entre autre), preuve qu'a contrario, la technique ne fait pas tout non plus.

TheUMan a dit:

[...]Tous les personnes qui ont joué au jeu sont d’accord pour dire que c’est pas folichon niveau technique les animations des personnages restent datées[...]


Dans mes souvenirs, Morrowind était déjà daté à l'époque de sa sortie en terme de technique (souvenez-vous des PNJ avec un balai dans le cul 😏 ), ça ne l'a pas empêché de faire un carton dans la presse et chez les joueurs et de rester, à ce jour, le meilleur TES de la saga.

On en revient donc à ce que je disais plus haut : La technique d'un jeu, comment un testeur doit l'évaluer sachant qu'elle sera corrigée / améliorée par des patchs multiples plus ou moins rapidement ?
- soit il voit plus loin que l'aspect purement technique par le plaisir que le jeu procure malgré les soucis sachant qu'ils seront corrigés dans un futur proche (ça ne le dispense pas de mentionner les problèmes ceci dit !) ;
- soit il teste en l'état actuel des choses (et Cyberpunk 2077 aurait dû se prendre des grosses caisses, ce qui aurait été un bon rappel à l'ordre pour tous les autres éditeurs qui s'habituent un peu trop à sortir des produits finis à la truelle).

Dans les nouvelles logiques de Game As A Service, on peut estimer que la 1ère option ne semble pas si déconnante.
TheUMan
TheUMan

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Ok oubliez ce que j’ai dit je viens de comprendre les notes 🙄
😀
TheUMan
TheUMan

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jijisopretty a dit:

…la technique ne fait pas tout non plus.


Qui a dit ça ? mais ne pas en tenir compte c’est pas juste non plus.
Kaathe
Kaathe

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TheUMan a dit:

Ok oubliez ce que j’ai dit je viens de comprendre les notes 🙄
😀


Ça n'enlève rien à l'excellence du jeu.
J'espère que Bandai Namco va lire ma critique dithyrambique sur ce topic et m'en envoyer une aussi ! 🤣
grandbaton
grandbaton

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Je vais prendre point par point, par ce que il y a à dire ^^
Je ne vais pas faire de quote, mais du copier-coller sans retoucher ton texte évidemment :

tu pars tout seul sur l’argument graphisme ?! je te parle de technique cela n’a RIEN à voir !
Bah la technique c'est graphismes / animations / fluidité. Rien d'autre... (et encore, la fluidité c'est de l'optimisation, et ici ce sera sans doute patché). j'ai certes dit graphismes, mais pour moi l'animation va avec et ne gêne pas plus si le reste du jeu est bon (on y reviendra dans tes autres arguments)

Tous les personnes qui ont joué au jeu sont d’accord pour dire que c’est pas folichon niveau technique les animations des personnages restent datées
Oui, et je ne nie ceci à aucun moment

(on va dire: ah oui mais c’est le style FromSoftware, non. Avoir une patte graphique oui, mais ne pas pouvoir atteindre le 60 fps sur les consoles next gen c’est pas terrible (y compris sur des PC haut de gamme, et on ne parle pas des versions xBox)
Jamais je ne dirais qu’un jeu pas abouti techniquement l’est à cause de sa « pate graphique ». Ce serait de la mauvaise foi, et c’est pas qqchose qui me caractérise.

donc le travail que l’on reconnaît dans le jeu n’est pas que l’histoire, le lore, le gameplay, les graphismes, la BO, l’audio, etc…
« que » 🤣

Mais excuser le manque de technique JUSTE parce que c’est un jeu FromSoftware, là, ce n’est pas normal
Encore une fois, le fait que ce soit FS n’a RIIIIEEEEEN à voir, ça relève de la théorie du complot…

(quand on critique des jeux 10 fois meilleure niveau technique (HFW par exemple) (…) on ne leur laisse rien passer alors je ne vois pas pourquoi on le fait avec ce jeu.
→ Par ce qu’encore une fois, des problèmes techniques peuvent être rattrapés par un gameplay, une narration et/ou un scénario top.
L’inverse n’est pas possible. Un jeu chiant, au gameplay dégueulasse ne sera jamais un bon jeu même si c’est une vitrine technique.←


Que tu le kiffes au point de ne pas accepter qu’on ne lui met qu’un 9/10 c’est que t’es vraiment un fan hardcore des jeux Fromsoftware.
🤣 je n’ai pas le jeu, je n'ai vu qu'une ou deux courtes vidéos à son sujet, et jusqu’à la semaine dernière je n’envisageais pas de l’acheter…

Par ailleurs je n’ai JAMAIS dit que je n’acceptais pas que le jeu ai moins de 10/10, arrêtes la fumette 🙄 j’ai dit que je comprenais qu’un testeur qui ait été transporté par le jeu puisse mettre sur 10 en faisant l’impasse sur quelques points, qui oui normalement sont pris en compte, mais qui ici sont volontairement écartés (pas "par ce que c'est un FS gnagnagna")

Si tu considères que tu t’en fou complètement de la technique dans ce cas, tu pourras donner 10/10 à tous les jeux que tu kiffes ? Dans ce cas là, la note ne veut plus rien dire. Pour moi elle doit rester objective pour pouvoir comparer les choses entre elles. Donc enlever arbitrairement un critère dans la note ne me parait pas une bonne chose.[/quote] •
Se référer au point précédent, par ce que tu pars tellement loin là ^^
Tu parles du jeu comme si c’était un jeu PS2 alors que, oui il est daté, mais un jeu sur deux qui sort à l’heure actuelle n’est pas plus optimisé, pas plus fluide, pas mieux animé… 🙄 (et je te vois venir : oui ils n’ont pas 10/10… par ce que leur immersion est à des années lumières de ce que semble être celle d’Elden Ring)

Au passage, je trouve rigolo le "la note ne veut plus rien dire" alors qu'on est justement à une époque ou y'a une méga défiance vis-à-vis des journaliste, une méga défiance vis-à-vis de leur objectivité, une méga défiance vis-à-vis des chiffres. Pour une fois qu'il est reconnu que oui, y'a de la subjectivité inséré dans le processus, v'la qu'on sort "gnagnagna c'est pas objectif, on peut plus se fier à rien, passe-droit pour From Software" 🤣

TheUMan a dit:

Ok oubliez ce que j’ai dit je viens de comprendre les notes 🙄
😀


Oh attends, c'est trop mignon : tu découvres le principe des press-kits, des soirées de lancement, des cadeaux aux influenceurs ? Bizarre qu'il n'y ai pas plus souvent de 10/10 du coup... 🧐 hum, surement un coup de From Software
TheUMan
TheUMan

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Pour l’épée c’était de l’ironie (au cas où tu ne l’aurais pas compris) Heureusement tous les testeurs ne l’ont pas reçu.
Tu persistes à dire que le fait que ce jeu soit de FromSofrware n’a rien à voir avec sa note, et moi je reste sur ma position qui dit qu’on lui octroie des passe-droits que l’on ne donnerait pas à d’autres jeux et d’autres sociétés développant des jeux. (Un peu comme pour Nintendo, ils ont la carte, donc on leur pardonne plus facilement). Mais, encore une fois cela n’enlève rien au jeu qui reste sûrement passionnant. Il aurait été encore meilleur avec une technique aboutie dès sa sortie (après spéculer sur les futurs patchs je ne m’y aventurerais pas je ne crois que ce que je vois. Et les promesses n’engagent que ceux qui y croit)

Sur la défiance vis à vis de la presse ils (les journalistes) récoltent que ce qu’ils ont semés (à force les gens sont vaccinés (ou pas 🤣 ))
grandbaton
grandbaton

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Bah illustres les passes-droit qu'ont From Software que d'autres n'ont pas, concrètement, avec des comparaisons objectives entre deux jeux, qui du coup n'auraient pas été jugés de la même manière.

Pour ce qui est des correctifs techniques pour le coup je parle de framerate : les saccades seront faciles à corriger normalement. En revanche il n'y à rien à attendre côté animations ou graphismes : ces points ne bougeront pas.

Sur le défiance vis-à-vis de la presse : tu appuies mon propos : pourquoi d'un coup un 10/10 serait tellement important et salirait l'opinion que tu as d'eux alors que... bah tes mots parle pour toi : tu ne leur accorde pas plus que ça de crédit ?
grandbaton
grandbaton

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Après moi les seuls tests que je lis grosso modo c'est jeux-vidéo.com* et ils ont mis 19 à Horizon et 18 à Elden Ring 😗
*(encore une fois avec du recul, mais ils écrivent avec régularité, ça aide énormément le lecteur à prendre du recul et savoir quoi prendre quoi jeter en fonction de l'affect de chacun...)
Sinon sur l'image des 10/10, le seul média français est Numerama...
IGN a mis 9 à Horizon,
Gamespot à mis 9 à Horizon...

Bref, ma fois encore une fois je milite pas pour un 10 pour Elden Ring, mais puisque le but des notes est de comparer (si on les prends au terme stricto-sensu, qu'il n'y a pas de perfection...etc...) bah perso je suis désolé, mais je trouve pas qu'un jeu comme Horizon, aussi beau, fluide et agréable soit-il, puisse avoir la même note qu'Elden Ring (si les éloges du monde ouvert de celui-ci ne sont pas exagérés). Y'en a vraiment un qui est un Open World tout ce qu'il y a de plus classique, tandis que l'autre tente des trucs, et ne recycle que les bases utilisées par son studio, et non les acquis de tout un genre usé jusqu'à la corde...
(et j'ai aucun doute sur le plaisir que je prendrai à parcourir Horizon)

A un moment donné on ne peut pas ne pas récompenser ceux qui se démarquent...
PixelGameur
PixelGameur

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Canard PC , c'est comme CD Project tout le monde en dit du bien parce tout le monde en dit du bien 🤣 🤣

sinon vous avez juste penser à arrêtez de comparer 2 jeux qui sont globalement différent , juste parce que c'est un monde ouvert

( ouais c'est pas un argument et alors )
grandbaton
grandbaton

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Ce sont des mondes ouverts à la 3ème personne, action/rpg (à +/- haut niveau) de 2022,
Ils sont totalement comparable vu l'objet de la discussion 😉

Pas compris ta première phrase,
Mais à la fois j'ai dit plus de mal que de bien de CDPR, et j'ai jamais lu Canard PC (a qui je reconnais néanmoins une certaine objectivité de ce que j'en sais)
grandbaton
grandbaton

Publié le

Désolé pour les posts à la suite,
J'ajoute qu'ayant terminé Dark Souls 2 récemment, et celui-ci tournant en 60fps, si le jeu à des vieilles saccades comme en avait Dark Souls 1 à l'époque, je serai pas tendre avec ce point sur mon ressenti.
Kaathe
Kaathe

Publié le

grandbaton a dit:

Désolé pour les posts à la suite,
J'ajoute qu'ayant terminé Dark Souls 2 récemment, et celui-ci tournant en 60fps, si le jeu à des vieilles saccades comme en avait Dark Souls 1 à l'époque, je serai pas tendre avec ce point sur mon ressenti.


Pas d'inquiétude sur PS5 en tous cas, aucune saccade (je joue en mode performances). Sur PC apparemment y'a des joueurs qui gueulent car y'a des baisses de framerate... Je crois que la version PC a été faite un peu à la va-vite ^^
P-Quill
P-Quill

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il se démerde bien l'enfoiré 😮




pas sur que je le prenne de suite mais un jour en occasion pk pas 😀
Kaathe
Kaathe

Publié le

Clin d'oeil sympa à Game Of Thrones (petit spoil) :
Voir le spoiler
L'Espadon fusionné, dans la catégorie "épée colossale". Je ne suis pas encore assez costaud pour l'utiliser^^
grandbaton
grandbaton

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Le boss est ultra énervé !
Par contre effectivement comme j'avais lu, l'endurance remonte vraiment très vite j'ai l'impression
P-Quill
P-Quill

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sympa cette machine sur Horizon FW ^^

PixelGameur
PixelGameur

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je suis tombé dessus aussi , et la première fois ............. on va pas parler de la première 🤣 🤣

Je suis retourner plus tard dessus , c'était dur , meme plus besion d'avoir sur Elder Ring pour avoir de la bestiole coriace 🤣 🤣
grandbaton
grandbaton

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Jabberwock
Jabberwock

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🤣
angeldelamuerte
angeldelamuerte

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J’ai vu une grosse bete
Jabberwock
Jabberwock

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c'est ce qu'elles disent toutes 😁
Kaathe
Kaathe

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🤣
PixelGameur
PixelGameur

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Rockstar fidél à lui même

" bon les coco la mise à jour PS5 / Xbox série S / X / V / Y / Z c'est 40 balles merci ...... comment ? ......... vous avez deja sur le jeu sur PS4 / Xbox One ............... pas mon problème , c'est 40 balles quand même "

🤣 🤣

on penserai presque que Rockstar fait une battle avec Bethesda pour savoir qui arrivera à vendre son vieux brol à un prix presque neuf
shady77
shady77
ADMIN

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oui mais en promo pendant 3 mois à 10€ sur playstation et 20€ sur Xbox ^^
RAIZEN95
RAIZEN95

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Kaathe a dit:

Clin d'oeil sympa à Game Of Thrones (petit spoil) :

Voir le spoiler
L'Espadon fusionné, dans la catégorie "épée colossale". Je ne suis pas encore assez costaud pour l'utiliser^^



Je viens tout juste de récupéré l'espadon en question. Il a des spécificités intéressantes mais il va me falloir un bon paquet de point de force pour la tester à deux mains.

Pas beaucoup d'heures de jeu mais déjà un set très intéressant avec l'espadon Croc de limier plus le bouclier de la tortue.

Je ne ressens pas le processus de marche à franchir l'une après l'autre (due au monde ouvert).

Une fois le jeu fini je pense faire une nouvelle partie en me fixant un trajet précis et des règles histoire d'essayer de ressentir "le mur" des DS. L'ouverture ici permettant de se créer une structure que l'on souhaite.
Kaathe
Kaathe

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RAIZEN a dit:


Je viens tout juste de récupéré l'espadon en question. Il a des spécificités intéressantes mais il va me falloir un bon paquet de point de force pour la tester à deux mains.

Pas beaucoup d'heures de jeu mais déjà un set très intéressant avec l'espadon Croc de limier plus le bouclier de la tortue.

Je ne ressens pas le processus de marche à franchir l'une après l'autre (due au monde ouvert).

Une fois le jeu fini je pense faire une nouvelle partie en me fixant un trajet précis et des règles histoire d'essayer de ressentir "le mur" des DS. L'ouverture ici permettant de se créer une structure que l'on souhaite.


Maintenant j’utilise l’Espadon Fusionné monté à +5, il est très bien mais l’inconvénient c’est qu’il n’est pas buffable. Sinon j’utilise beaucoup la Zweihander avec l’affinité « lourde », étant donné que je monte beaucoup la force (comme dans tous les Souls^^) ; mais dans ce jeu je monte aussi un peu l’intelligence car les sorcelleries sont très sympas.
J’en suis à 90h de jeu, je prends bien mon temps et je fais pas mal de coop aussi, c'est très utile pour récupérer des arcs runiques. J’essaye d’explorer un maximum même si je sais que je dois passer à côté de pas mal de choses… Y’a plein de surprises et le jeu n’est jamais monotone. J’ai vaincu assez facilement 2 boss principaux mais je me suis fait copieusement latté par un 3ème, une vraie boucherie ! Là je l’ai bien sentie la marche 🤣 . Je reviendrai, il doit être prévu pour plus tard je suppose...
RAIZEN95
RAIZEN95

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Ta déjà bien avancer dans l'aventure. Je n'ai que 12 heures de jeu pour le moment.

Un peu pareil je monte la force, mes armes préférées sont toujours les armes lourdes qui ont la plus grande allonge possible et qui déséquilibre au maximum type marteau ou une grosse hache. Je n'ai rien de tout cela pour le moment. Si seulement il pouvait y avoir un clone de la hache tueuse de dragon de DS3. 🤩

Je compte également monter fortement la foi pour les sorts, les attaques à distance cela aide grandement selon les situations.

D'ailleurs j'utilise beaucoup les arcs.

Pas d'avis particulier pour le moment au sujet du jeu vu que je viens de commencer le périple.

Bonne aventure à toi Kaathe 😉
Kaathe
Kaathe

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RAIZEN a dit:

Ta déjà bien avancer dans l'aventure. Je n'ai que 12 heures de jeu pour le moment.


Avec Elden Ring, je ne dors pas beaucoup en ce moment 😅
RAIZEN a dit:

Un peu pareil je monte la force, mes armes préférées sont toujours les armes lourdes qui ont la plus grande allonge possible et qui déséquilibre au maximum type marteau ou une grosse hache. Je n'ai rien de tout cela pour le moment. Si seulement il pouvait y avoir un clone de la hache tueuse de dragon de DS3. 🤩


Ah ah oui la grande hache de tueur de dragon faisait partie de mes armes préférées de DS3 avec l'ultra-espadon de Lothric.
RAIZEN a dit:

Bonne aventure à toi Kaathe 😉


Merci, et bon voyage dans l'Entre-terre à toi aussi 😊
PixelGameur
PixelGameur

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j'ai fini l'histoire d'Horizon

Et pour les gens qui ont fini l'histoire principal :

Voir le spoiler
Le teasing sur Nemesis qui annonce soit un prochain DLC , soit un 3e épisode est assez intéressant
BobbyOneKenoby
BobbyOneKenoby

Publié le

PixelGameur
PixelGameur

Publié le

ALLEZ UN OPUS AVEC CIRI SVP

( et vu que elle est une sorceleuse dans l'une des fins et que dans les bouquins , elle l'est aussi , c'est possible )
shady77
shady77
ADMIN

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visiblement la mise à jour qui a réparé GT7 a aussi créer de nouveau bug 😅

BobbyOneKenoby
BobbyOneKenoby

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1h25 pout chopper le Platine de GT7... respects ! 🤣

P-Quill
P-Quill

Publié le

Shady est un dieu !!!


mimiculte
mimiculte

Publié le

PixelGameur a dit:

j'ai fini l'histoire d'Horizon

Et pour les gens qui ont fini l'histoire principal :

Voir le spoiler
Le teasing sur Nemesis qui annonce soit un prochain DLC , soit un 3e épisode est assez intéressant



J'ai pensé la même chose.


Pour en revenir à Elden Ring.
J'avoue que les effigie de Marika amène un plus.
Ne pas se retaper 3 min de chemin en suant pour arrivé devant le boss et se faire détruire en 2 secondes et demi.

Pour ce qui est de la difficulté je le trouve assez dure ou du moins il sont moins généreux pour monté les niveaux.. Je galère pour avoir 10 000 runes pour monté d'un niveau.

Après effectivement c'est des jeux dur et exigeant mais ce n'est pas de la difficulté stupide (bon parfois il abuse un peu sur certains passage et boss 🤣 )

Sinon le jeu est dingue et je pense que j'ai encore pas pris le bon chemin 🤣 , je suis à Caleid je n'avais même pas encore fini le château de Voilorage 🙄

Après ce n'est pas non plus insurmontable.
J'ai fini tous les souls, Bloodborne et Sekiro donc ça devrait allez ^^
grandbaton
grandbaton

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PixelGameur a dit:

ALLEZ UN OPUS AVEC CIRI SVP

( et vu que elle est une sorceleuse dans l'une des fins et que dans les bouquins , elle l'est aussi , c'est possible )



Ils ont confirmé qu'il s'agissait de l'école du Lynx, nouvelle école,
Et non de l'école du chat dont fait partie Ciri 😉 (je pensais pareil au début)

Par ailleurs en l'état, il ne s'agit pas de l'annonce d'un jeu, mais de la suite de la franchise (oui c'est vague, la nuance est légère - et il me semble que ça avait déjà été clairement dit y'a des années, mais disons que c'est désormais officiel)
P-Quill
P-Quill

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🤣 🤣 🤣
Kaathe
Kaathe

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Si t'es un nerveux, faut pas jouer au jeux FromSoftware 🤣
PixelGameur
PixelGameur

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finalement dite à l'Académie des Oscars que on à trouver plusieurs prétendants pour le titre

la moitié j'i ai pas cru une seconde
jijisopretty
jijisopretty

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Les joueurs de Super Meat Boy se gaussent 🙃
PixelGameur
PixelGameur

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les gens veulent vraiment réussir à choper une clé pour la Beta d'OW 2 🤣 🤣


BobbyOneKenoby
BobbyOneKenoby

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TheUMan
TheUMan

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J’en connais qui vont se chier dessus 😬
Déjà que l’original c’était déjà insane, si tu rajoutes la next gen par dessus ça va dépoter grave 🤣
Days one bien sûr.
BobbyOneKenoby
BobbyOneKenoby

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Ce jeu est vraiment...top ! 😎

BobbyOneKenoby
BobbyOneKenoby

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Jabberwock
Jabberwock

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Faut vraiment que je me fasse Fallen Order
Kube1
Kube1

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Oh t’es pas obligé ! …
PixelGameur
PixelGameur

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sinon il sortent enfin un jeu Justice League en 2023

........... mais pour les gosses 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣

Jabberwock
Jabberwock

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non mais c'est quoi c'te merde ><

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